Яхты и катера

Вопросы, касающиеся конкретных судов и их проектов — как в контексте сайта, так в целом.
Ponch
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение Ponch » 27 сен 2016, 18:12

Предлагается обсудить структуризацию разделов "моторные яхты" и "маломерные суда" 8)

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 27 сен 2016, 18:26

> Ponch @ 27 Sep 14:33
> Вынужден констатировать, что с моторными яхтами и катерами на сайте полный бардак. Во-первых, присутствует много катеров, которые короче 7ми метров. Во-вторых, непонятен принцип по которому лодки пихаются либо в маломерные суда, либо в моторные яхты. Ну и мое любимое - дерево классификации - неразбериха с типами/проектами и как что с чем отображается. Не устаю предлагать схематоз: название верфи/производителя - тип, название модели - проект, который отображается вместе с типом. Просьба высказаться тех, кто этим занимается, т.к. хочется единообразия действий редакторов в этой области.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 27 сен 2016, 18:26

> Ponch @ 27 Sep 14:33
> Во-первых, присутствует много катеров, которые короче 7ми метров.
Лично меня это радует. Я считаю, что если у маломерки известен хотя бы проект, то уже можно классифицировать.

> Ponch @ 27 Sep 14:33
> Во-вторых, непонятен принцип по которому лодки пихаются либо в маломерные суда, либо в моторные яхты.
Какое у нас там ограничение в ГИМС? 20 м? ИМХО, то что меньше 20 м - маломерка, а то что больше - моторная яхта. Но если вдруг в линейке производителя есть яхты и до, и после 20 м, то переносить часть моделей в маломерки, а часть - в моторные яхты бессмысленно. Они всё-таки должны быть под одним узлом.

> Ponch @ 27 Sep 14:33
> Ну и мое любимое - дерево классификации - неразбериха с типами/проектами и как что с чем отображается.
Реальный мир крайне плохо мапится на древовидную структуру классификации.
Это когда-то давным давно можно было с грехом пополам считать, что у проекта есть конкретное назначение. Да и то были огромные проблемы с некоторыми проектами - например 376 (Ярославец) или 1415 (Фламинго).
В современном мире одна и та же модель может использоваться и как прогулочный, и как патрульный, и как спасательный. Одна и та же модель может выпускаться под разными брендами для разных рынков.
ИМХО, необходимо задуматься о замене древовидной структуру на классификацию с помощью тегов. Но это, бесспорно, кардинальная революция.

> Ponch @ 27 Sep 14:33
> Не устаю предлагать схематоз: название верфи/производителя - тип, название модели - проект, который отображается вместе с типом.
Вроде в большинстве случаев лично я так и делаю. Например сегодня добавил http://fleetphoto.ru/projects/4728/ Всё правильно?

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 27 сен 2016, 22:14

Поясню свои соображения на конкретных примерах катера Шамбера и яхты Verita
kifir239 писал(а):Какое у нас там ограничение в ГИМС? 20 м? ИМХО, то что меньше 20 м - маломерка, а то что больше - моторная яхта. Но если вдруг в линейке производителя есть яхты и до, и после 20 м, то переносить часть моделей в маломерки, а часть - в моторные яхты бессмысленно. Они всё-таки должны быть под одним узлом.
Тип Sargo я поместил в Маломерные суда, так как на официальном сайте не представлено моделей длиннее 20 метров.
Модель Sarnico 60 GTV тоже короче 20 метров, но в модельном ряде Sarnico имеется модель Sarnico Grande длиной под 25 метров. Поэтому их я поместил в Моторные яхты.
Pinch писал(а):Не устаю предлагать схематоз: название верфи/производителя - тип, название модели - проект, который отображается вместе с типом.
В случае моделей Sargo 31 и Sarnico 60 GTV сделано именно так. Единственный недостаток, который я наблюдаю в итоге - это "масло масляное" на странице производителя:
Тип Sargo, проект Sargo 31
Тип Sarnico, проект Sarnico 60 GTV

Александр Конов
Администратор
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 13:35

Сообщение Александр Конов » 29 сен 2016, 13:59

Ponch писал(а):Во-первых, присутствует много катеров, которые короче 7ми метров.
Если таковые есть, то они подлежат удалению. Нужен список. Исключение — суда, подпадающие под действие этого пункта правил:
«2.7.3. Служебные государственные суда (путейские, МЧС, полиция, портконтроль и т. п.), в том числе маломерные, имеющие стационарный двигатель, независимо от их длины.»
Ponch писал(а):Во-вторых, непонятен принцип по которому лодки пихаются либо в маломерные суда, либо в моторные яхты.
Яхта — это индивидуальное прогулочное/спортивное судно. Согласно Большому Энциклопедическому Словарю, «ЯХТА (от голл. jacht), парусное, парусно-моторное или моторное судно для водного спорта и прогулок.»
«Маломерное судно» в рамках ВТ — это всё, что меньше 20 метров по длине (берём классификацию ГИМСа), но не поддающееся помещению в другие разделы (в том числе и в «моторные яхты»).

Иными словами, для уточнения, отличия просто «маломерного судна» от «яхты» обычно могут быть такие: отсутствие надстройки и внутренних помещений (слишком простое судно, практически моторная лодка), либо напротив, очевидное использование судна в каких-то других целях — служебных, научных, строительных, экскурсионных/пассажирских, но не индивидуально-прогулочных.
Ponch писал(а):Ну и мое любимое - дерево классификации - неразбериха с типами/проектами и как что с чем отображается. Не устаю предлагать схематоз: название верфи/производителя - тип, название модели - проект, который отображается вместе с типом.
У этой схемы есть два недостатка, вытекающих один из другого. Во-первых, немного уродливое, «нетрадиционное» полное название проекта с использованием лишних в данном случае слов «Тип» и «Проект». Во-вторых, невозможность поиска в базе по названию торговой марки (если в проекте указывается только буквенно-цифровой индекс). Поэтому более правильно не использовать встроенное в базу проектов разделение, заточенное под «взрослые» суда, а просто вводить как марку, так и модификации с отображением «без префикса», как есть. Тогда это и выглядит и ищется достаточно логично.

_________________________________________________________
kifir239 писал(а):Но если вдруг в линейке производителя есть яхты и до, и после 20 м, то переносить часть моделей в маломерки, а часть - в моторные яхты бессмысленно.
См. выше. Идентификация яхт идёт по другим признакам — не по длине.
kifir239 писал(а):Тип Sargo я поместил в Маломерные суда, так как на официальном сайте не представлено моделей длиннее 20 метров.
Это однозначно моторная яхта. Назначение сомнений не вызывает, надстройка тоже капитальная.
kifir239 писал(а):Единственный недостаток, который я наблюдаю в итоге - это "масло масляное" на странице производителя:
Тип Sargo, проект Sargo 31
Тип Sarnico, проект Sarnico 60 GTV
Да, это минус, поэтому я и прошу заменить отображение «вместе с типом/проектом» на «без префикса». Тогда будет отлично.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 30 сен 2016, 16:50

Александр Конов писал(а):Это однозначно моторная яхта. Назначение сомнений не вызывает, надстройка тоже капитальная.
Александр, вы не поверите, но это столь же однозначно и "маломерное судно", т.к. его длина меньше 20 метров. Просто это ОДНОВРЕМЕННО и МОТОРНАЯ ЯХТА, и МАЛОМЕРНОЕ СУДНО. И куда бы мы его не определили - это не будет фактической ошибкой. Точно так же как Star Flyer - это и однозначно БАРКЕНТИНА, и однозначно МОРСКОЕ КРУИЗНОЕ И ПАССАЖИРСКОЕ. Точно также как и Club Med 2. Ну нету однозначного мэппинга реальной жизни на древовидную структуру :(((
Иными словами, для уточнения, отличия просто «маломерного судна» от «яхты» обычно могут быть такие: отсутствие надстройки и внутренних помещений (слишком простое судно, практически моторная лодка)
Александр, а где вы нашли упоминание надстройки и внутренних помещений в приведённом вами же определении?
Александр Конов писал(а):Яхта — это индивидуальное прогулочное/спортивное судно. Согласно Большому Энциклопедическому Словарю, «ЯХТА (от голл. jacht), парусное, парусно-моторное или моторное судно для водного спорта и прогулок.»
Под это определение вполне подходит любая казанка. Где написано, что у яхты обязательно должно быть внутреннее помещение?
ИМХО, понятие яхты очень расплывчато и имеет великое множество толкований, а понятие маломерного судна вполне чётко определяется законодательством РФ: "это судно, длина которого не должна превышать 20 метров и общее количество людей на котором не должно превышать двенадцати".
Возьмём, к примеру, Феникс. ИМХО это вовсе не яхта, а просто прогулочный катер. Но вот точно никто не станет спорить с тем, что это маломерка. Кроме того, небольшие модели моторных яхт очень часто используются как патрульные, разъездные или спасательные суда (взять тот же NorthSilver). Я не вижу смысла разделять суда одной модели в таких случаях по соответствующим различным узлам дерева классификации. С судами длиннее 20 метров это бывает гораздо реже.
В общем я надеюсь, что я объяснил, почему я настаиваю на классификации спорных судов до 20 метров как маломерки (это точно не будет ошибкой), а после 20 метров - как Моторные яхты.

Александр Конов
Администратор
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 13:35

Сообщение Александр Конов » 30 сен 2016, 17:26

kifir239 писал(а):Александр, вы не поверите, но это столь же однозначно и "маломерное судно", т.к. его длина меньше 20 метров. Просто это ОДНОВРЕМЕННО и МОТОРНАЯ ЯХТА, и МАЛОМЕРНОЕ СУДНО.
Нисколько не спорю, я практически про это же и писал. Понятие «Яхта» приоритетнее «Маломерного судна», так как оно более конкретное. Если у нас есть маломерный понтон, то мы его относим к понтонам, а не к маломерным судам. То же самое и с яхтами.

Возможно, для большей чёткости и однозначности раздел «Маломерные суда» стоит переименовать в «Маломерные суда (прочие)» или что-то подобное.
kifir239 писал(а):Александр, а где вы нашли упоминание надстройки и внутренних помещений в приведённом вами же определении?
Мы сейчас ведём речь не о словарном определении, а о том, что мы будем помещать в этот раздел. Для этого нужны конкретные признаки, которые я и привожу.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 30 сен 2016, 17:43

Александр Конов писал(а):Понятие «Яхта» приоритетнее «Маломерного судна», так как оно более конкретное.
Александр, ваше утверждение неверно. Понятие "Маломерное судно" гораздо более конкретное, чем "Моторная яхта", хотя бы потому что оно имеет довольно чёткое и конкретное определение. А понятие "Моторная яхта" - такового не имеет.
Александр Конов писал(а):Мы сейчас ведём речь не о словарном определении, а о том, что мы будем помещать в этот раздел. Для этого нужны конкретные признаки, которые я и привожу.
Вы говорите о вашем субъективном восприятии понятия "яхта". Например вы посчитали, что Феникс - это Моторная яхта. Я с вами категорически не согласен. И каждый из нас по-своему прав. Предлагаемый мною формализованный подход позволяет избежать субъективного суждения о том, что является Моторной яхтой, а что - нет. И данные в БД с большей долей вероятности будут корректны.

UPD: Александр, вы всерьёз считаете, что пресловутый Феникс и какой-нибудь Le Grand Bleu должны соседствовать в БД?

Александр Конов
Администратор
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 13:35

Сообщение Александр Конов » 30 сен 2016, 18:36

kifir239 писал(а):Понятие "Маломерное судно" гораздо более конкретное, чем "Моторная яхта", хотя бы потому что оно имеет довольно чёткое и конкретное определение. А понятие "Моторная яхта" - такового не имеет.
Вот и давайте его установим. У меня не вызывает трудностей выделить моторные яхты среди прочих подмножеств судов, поэтому не совсем даже понимаю таковой проблемы. Почему понтоны мы выделить можем, буксиры можем, рыболовные суда можем (все они могут являться маломерными), а яхты не можем? Странно.
Александр Конов писал(а):UPD: Александр, вы всерьёз считаете, что пресловутый Феникс и какой-нибудь Le Grand Bleu должны соседствовать в БД?
Почему нет? Опять же, возьмём буксиры. Мощнейший ОТ "Маршал Блюхер" спокойно соседствует с 15-метровым ДД, и никого это не напрягает.
Александр Конов писал(а):Предлагаемый мною формализованный подход позволяет избежать субъективного суждения о том, что является Моторной яхтой, а что - нет. И данные в БД с большей долей вероятности будут корректны.
К сожалению, Ваш подход исключает из раздела «Моторные яхты» множество собственно моторных яхт.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 30 сен 2016, 19:12

Александр Конов писал(а):Почему нет? Опять же, возьмём буксиры. Мощнейший ОТ "Маршал Блюхер" спокойно соседствует с 15-метровым ДД, и никого это не напрягает.
Разница по длине в 4-5 раз. У Феникса и Le Grand Bleu разница раз в пятнадцать. Всё-таки не одно и то же.
К сожалению, Ваш подход исключает из раздела «Моторные яхты» множество собственно моторных яхт.
К сожалению, Ваш подход включает в МОТОРНЫЕ ЯХТЫ множество судов, которые, по моим представлениям, моторными яхтами не являются. И спор на эту тему абсолютно бесперспективен, так как чёткого определения моторной яхты не имеется.
Александр Конов писал(а):У меня не вызывает трудностей выделить моторные яхты среди прочих подмножеств судов, поэтому не совсем даже понимаю таковой проблемы. Почему понтоны мы выделить можем, буксиры можем, рыболовные суда можем (все они могут являться маломерными), а яхты не можем? Странно.
ОК, если не вызыват трудностей, то скажите пожалуйста, какие модели из линейки NorthSilver вы считаете моторными яхтами, а какие нет, и почему? А КС-700 и КС-701 это моторные яхты или нет?

Александр Конов
Администратор
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 13:35

Сообщение Александр Конов » 30 сен 2016, 21:07

kifir239 писал(а):Разница по длине в 4-5 раз. У Феникса и Le Grand Bleu разница раз в пятнадцать. Всё-таки не одно и то же.
Не понимаю, почему это должно быть проблемой. И почему именно длина для Вас важна. Сравните мощность, там разброс побольше будет.
kifir239 писал(а):К сожалению, Ваш подход включает в МОТОРНЫЕ ЯХТЫ множество судов, которые, по моим представлениям, моторными яхтами не являются. И спор на эту тему абсолютно бесперспективен, так как чёткого определения моторной яхты не имеется.
Уже третий раз повторяю, что раз его не имеется, то для ВТ мы должны его выработать и зафиксировать. Горшки не боги обжигают.

Вот признаки, по которым я отношу судно к яхте:
— наличие внутренних помещений для пассажиров/экипажа;
— автономность, как минимум превышающая характеристики обычной моторной лодки;
— предназначение судна в первую очередь для индивидуального (частного, личного) пользования.

Готов выслушать Ваши возражения.

kifir239 писал(а):ОК, если не вызыват трудностей, то скажите пожалуйста, какие модели из линейки NorthSilver вы считаете моторными яхтами, а какие нет, и почему?
Идём по списку признаков выше и сравниваем. Решающим тут будет возможность автономного плавания (наличие, простите, как минимум туалета).
kifir239 писал(а):А КС-700 и КС-701 это моторные яхты или нет?
Думаю, что нет.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 30 сен 2016, 22:15

Александр Конов писал(а):Готов выслушать Ваши возражения.
За мной не заржавеет ;)
Александр Конов писал(а):Вот признаки, по которым я отношу судно к яхте:
— наличие внутренних помещений для пассажиров/экипажа;
— автономность, как минимум превышающая характеристики обычной моторной лодки;
— предназначение судна в первую очередь для индивидуального (частного, личного) пользования.
Идём по списку признаков выше и сравниваем. Решающим тут будет возможность автономного плавания (наличие, простите, как минимум туалета).
Если идти по списку, то КС-701 с туалетом нужно пихать в МОТОРНЫЕ ЯХТЫ, а КС-700 оставлять в МАЛОМЕРНЫХ СУДАХ. Кроме того придётся продублировать проект КС-701 как минимум в СТОРОЖЕВЫХ КАТЕРАХ. Шаблон ещё не порвался?
Александр Конов писал(а):Понятие «Яхта» приоритетнее «Маломерного судна», так как оно более конкретное. Если у нас есть маломерный понтон, то мы его относим к понтонам, а не к маломерным судам. То же самое и с яхтами.
Вообще пример с типом КС очень показателен и больше всего из советского наследия напоминает ситуацию с моторными яхтами. Следуя вашей логике необходимо дербанить тип КС, то есть КС-100 нужно переселять к буксирам-Костромичам, КС-171 - в танкеры, КС-110-39 в пожарные или спасательные, КС-162 - в местные речные итд итп. И совершенно непонятно, куда пихать непосредственных жителей типа КС, для которых точный первоначальный проект неизвестен (то есть и изначальное предназначение - тоже), впрочем, как и наличие гальюна.
Лично мне единый тип КС симпатичнее. И единый тип NorthSilver тоже нравится гораздо больше, чем раздербаненный.

Александр Конов
Администратор
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 13:35

Сообщение Александр Конов » 30 сен 2016, 22:58

Ну, что же поделать, идеал недостижим. Всегда будут исключения и допущения. Если КС удобнее в одном месте, то пусть будут в одном. Ракеты вон, тоже пожарные были.

Но возражений/комментариев конкретно по приведённым признакам моторных яхт Вы не привели.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 01 окт 2016, 00:51

Александр Конов писал(а):Ну, что же поделать, идеал недостижим. Всегда будут исключения и допущения. Если КС удобнее в одном месте, то пусть будут в одном. Но возражений/комментариев конкретно по приведённым признакам моторных яхт Вы не привели.
Моя основная мысль следующая:
kifir239 писал(а):Вообще пример с типом КС очень показателен и больше всего из советского наследия напоминает ситуацию с моторными яхтами.
Если мы считаем, что отсутствие конкретности допустимо для типа КС, то я не понимаю, почему мы не можем пожертвовать конкретностью во имя удобства типизации маломерок и моторных яхт. Я хочу видеть в базе ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ тип NorthSilver. Большие модели этой линейки являются моторными яхтами по вашей классификации. Но размещать тип NorthSilver в разделе МОТОРНЫХ ЯХТ неправильно, так как странно обзывать моторными яхтами многочисленные полицейские катера без сортиров и спасательные катера. А вот в разделе МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ и десятиметровые яхты, и полицейские/спасательные катера будут смотреться вполне гармонично.
Совершенно аналогичная ситуация со многими производителями некрупных яхт. Катера Targa 25 часто покупаются в качестве патрульных полицейских катеров, например LP и Lipo 4. Катера Paragon 25 часто покупаются в качестве спасательных судов, например Reijo. Катера Tiiskeri часто покупаются в качестве служебно-разъездных: HL-10, Top Boat. Катера Roadman 38 часто покупаются в качестве патрульных: Punta Falcon. И так с огромным количеством брендов.
ВСЕ эти перечисленные проекты согласно вашей типизации считаются моторными яхтами. Но тогда весь этот зоопарк из патрульных, полицейских, служебно-разъездных, спасательных катеров также будет типизирован как моторные яхты, то есть "индивидуальные прогулочные/спортивные суда". Что будет являться фактической ошибкой :(
Александр Конов писал(а):Ну, что же поделать, идеал недостижим.
ИМХО, некоторая потеря конкретики вследствие размещения части маломерных яхт в разделе МАЛОМЕРНЫЕ СУДА является меньшим злом, чем очевидно ошибочное размещение кучи патрульных, спасательных и прочих явных НЕЯХТ в разделе МОТОРНЫЕ ЯХТЫ.
Последний раз редактировалось kifir239 01 окт 2016, 11:07, всего редактировалось 1 раз.

kifir239
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 20:19

Сообщение kifir239 » 01 окт 2016, 01:26

Александр Конов писал(а):Но возражений/комментариев конкретно по приведённым признакам моторных яхт Вы не привели.
К вашим признакам я бы добавил следующий. Проектом моторной яхты на ней обязательно должно быть предусмотрено два типа жилых помещений:
1. класса "ЛЮКС" - для барина и его гостей
2. попроще - для капитана и прочих холопов
Если таких помещений проектом не предусмотрено, то это не моторная яхта, а какая-то лайба для нищебродов - типа казанки ;)

Ответить