Comments to the photos taken by Юрий Фомин

Да, и чуть не погиб при перегоне.

Цитата (Александр Сальников, 03.07.2020):
> А «кофе» и есть среднего рода.

Такие тонкости служат для разделения на своих и чужих, свои знают и правила, и исключения, а чужие только правила. Впрочем, если верить бородатому анекдоту, кофе однажды дал сбой, когда Расул Гамзатов произнёс незабвенное "Мне один кофе. И один булочка":)

Цитата (Сергей Мурашов, 03.07.2020):
> А кофе среднего рода это тоже реформа?

А «кофе» и есть среднего рода. Мужским оно было при Петре І, в варианте «кофий». Потом слово поменяли, а правила употребления оставили старыми.


Цитата (Сергей Мурашов, 03.07.2020):
> Тем не менее реформа прошла гладко и бесповоротно, в 1991 году никто не заикнулся о возвращении ятей и еров,

Заикались, хотя и не очень много. Ну и всплыла еще одна проблема — уже выучившие и сдавшие язык неохотно обучаются новым правилам. Книг на «новом» языке нет. Учителя не могут учить. Ну и так далее.

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> И ДО Октябрьского переворота от этой реформы отказались.

Не отказались, а не успели провести, как и многое, что потом пришлось проводить и вводить большевикам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%...4%D0%B0

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.

Все ваши умствования основаны только на подозрениях, а не фактах.
МСЭ 1959 г. издания - "Сыр-Дарья", атласы СССР и мира тех же лет так же "Сыр-Дарья".

Цитата (Казимирчик И, 02.07.2020):
> Вы даже не запутались, вы зарапортовались.
>

Разговаривать с вами не вижу смысла.

Для людей думающих, а не "подозревающих", поделился с мамой (филологом и журналистом) особенностью написания названий некоторых азиатских рек (а так же восприятием некоторыми, "п-аимаешь", дорогими россиянами этих особенностей, посмеялись), и она поделилась воспоминаниями.

В конце 80-х мои родители переехали в город Кзыл-Орду, на берегах (да-да) Сырдарьи. Мама работала в местной газете "Ленинское знамя" (после известных событий переименованная в "Кзыл-Ординские вести") и начала к удивлению местных журналистов править "Сыр-Дарью" на "Сырдарью". В ответ на их удивление она им посоветовала прочесть название реки на дорожном указателе, мимо которого они ежедневно ездят на работу. Люди привыкли писать Сыр-Дарья, и новейшие реформы языка прошли мимо их сознания. Тем паче, что в повседневной речи она для них просто "Дарья" )).
https://fleetphoto.ru/photo/31585/

Это я к чему:

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> Все правила грамматики влияют на язык не больше, чем лекция по геологии на землетрясение. (с)

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Как это не вышли из проектной стадии? Первая сталинская рефорама — середина тридцатых, когда в несколько приемов меняли пунктуацию, вводили букву «ё» и изменяли правописание некоторых иностранных слов. Вторая была проведена в 1956 году, когда язык перекроили чуть менее, чем полностью. Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.

Это не реформы, а так, мелочи. Намечалось радикальное упрощение в стиле как слышеца, так и пишеца, и вот тогда перевести "1984" на новорусский было бы вообще невозможно, этот язык был бы покруче новояза. И при этом студентам филфаков настоятельно рекомендовали изучать сначала грузинский, а уж потом русский, поскольку грузинский это первоязык на планете, и все остальные произошли от него, а значит не изучив первоязык, не понять и "вторичного" русского языка, и пофиг, что студенты его носители. Вот на этом фоне выдавать смену написания чорт на чёрт за реформу - совсем несерьёзно. А кофе среднего рода это тоже реформа?

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> И ДО Октябрьского переворота от этой реформы отказались.

Тем не менее реформа прошла гладко и бесповоротно, в 1991 году никто не заикнулся о возвращении ятей и еров, а вот ещё более радикальные раннесоветские поползновения с переходом на латиницу, в ряде соседних стран нашли благодатную почву.

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
>
> Устный — русский. Письменный — церковно-славянский. Такое вот раздвоение.
>

Так какой из них был родным?
Ещё раз повторюсь - в ЦПШ было два отдельных предмета - церковно-славянский и русский языки.
Перечитайте на досуге произведения русских писателей, особенно "народных" - Некрасова, Салтыкова-Щедрина - они писали максимально приближенно к народной речи.
Церковно-славянский язык встречался только в Библии и других писаниях. Откройте любой документ, поищите письма и открытки той эпохи - нигде не встретите церковно-славянской письменности.

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.
В документах ВОРПа начала 1960-х годов, а именно за 1963 год, данный теплоход обозначен как Сыр-Дарья.
Аналогичная ситуация в 1965 году, там ещё и Аму-Дарья тоже с дефисом.
Более того,
>> Приказ Министра речного флота РСФСР от 26 декабря 1977 года №164-пр
>> О присвоении имени Ю.А. Завадского теплоходу ВОРП
>> В соответствии с постановлением Совета Министров РСФСР №612 от 9 декабря 1977 года присвоить имя Юрия Александровича Завадского пассажирскому теплоходу "Сыр-Дарья" Волжского объединённого речного пароходства и впредь именовать этот теплоход "Юрий Завадский".

Цитата (Felix21, 02.07.2020):
> Родным как раз и был русский язык

Устный — русский. Письменный — церковно-славянский. Такое вот раздвоение.

Кстати, устный русский отличался от современного.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> а Луначарскому в грамотности не откажешь

Луначарский — сомнительный тип. Хотя бы из-за его пристрастия к марксистской теории. А по вопросам реформы русского языка тов. Луначарский вообще придерживался перехода на латинский алфавит.
Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> И обе "сталинские" реформы не вышли за проектную стадию, то есть их авторы сами поняли их ущербность (или Сталин их "поправил", как Марра).

Как это не вышли из проектной стадии? Первая сталинская рефорама — середина тридцатых, когда в несколько приемов меняли пунктуацию, вводили букву «ё» и изменяли правописание некоторых иностранных слов. Вторая была проведена в 1956 году, когда язык перекроили чуть менее, чем полностью. Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> Крестик вместо подписи это "письменность родного языка"?

Подпись с языком никак не связана. Я и сейчас могу подписаться крестиком при выдаче паспорта, и после этого крестик станет моей официальной подписью. У меня, кстати, коллега именно крестиком и подписывается — время экономит. :-)

Цитата (Казимирчик И, 02.07.2020):
> С Ревелем какие проблемы?

Никаких, за исключением того, что с 1919 года его не существует.

Цитата (Казимирчик И, 02.07.2020):
> Ещё раз напоминаю - реформы 1918 года были подготовлены ДО Октябрьского переворота, большевики, грамотные и безграмотные только воплотили их в жизнь.

Правильно. И ДО Октябрьского переворота от этой реформы отказались.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> Петровская реформа имела смысл — он избавлялся от дубликатов букв,

Ну а реформа 1918?

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> «Таллин» или «Таллинн»?
>

С Ревелем какие проблемы?
Вы даже не запутались, вы зарапортовались.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> а Луначарскому в грамотности не откажешь.

Ещё раз напоминаю - реформы 1918 года были подготовлены ДО Октябрьского переворота, большевики, грамотные и безграмотные только воплотили их в жизнь. Аминь.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> > У тех коммунистов образование было вполне достаточным
>
> Да-да, особенно у Дяди Джо, который инициировал две (!) реформы русского языка.

Сталин в момент отмены ятей и еров был ещё никем, а Луначарскому в грамотности не откажешь. Когда первую волну революционеров съела вторая, кавказская волна, с грамотностью верхов действительно стало похуже. И обе "сталинские" реформы не вышли за проектную стадию, то есть их авторы сами поняли их ущербность (или Сталин их "поправил", как Марра).

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Крестик вместо подписи это "письменность родного языка"?

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> . Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Родным как раз и был русский язык. На нем и в быту общались.
Повторюсь - церковно-славянский учили для чтения библии и церковных песнопений. Или Вы представляете дореволюционную речь простого народа вроде "Азъ есмь" и т.п.?

Цитата (Felix21, 01.07.2020):
> А в общей массе около 75% населения Российской империи было неграмотным.

Это данные из первой переписи. Под грамотностью понималось именно знание гражданской письменности, с чем действительно были проблемы. Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Цитата (Felix21, 01.07.2020):
> Поэтому одной их первых задач большевиков была ликвидация безграмотности, с чем за короткое время успешно справились многочисленные ликбезы.

Чем дольше человек пользуется языком, тем сложнее его переучивать. Так что старшее поколение ходило в эти ликбезы из-под палки, а результат был... Сами должны понимать, каким он был.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> А массы грамотны были. Проблема в том, что их учили церковно-славянской письменности, весьма далекой от применяемой в гражданской жизни.
>

В церковно-приходских школах, курируемых церковью, учили церковно-славянской письменности для чтения библии и церковных песнопений. Но был там и предмет "Русский язык".
Не забывайте и о земских школах, в которых также обучали нормальному русскому языку.
А в общей массе около 75% населения Российской империи было неграмотным. Процент варьировался от города к деревне, от центра до окраин. Не хочу сейчас рыться и искать точные цифры, но что-то около этого. Поэтому одной их первых задач большевиков была ликвидация безграмотности, с чем за короткое время успешно справились многочисленные ликбезы.

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> У тех коммунистов образование было вполне достаточным

Да-да, особенно у Дяди Джо, который инициировал две (!) реформы русского языка.


Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> школьные оценки мальчика с октябрятской звёздочки тому подтверждение

Школьные оценки этого товарища были получены коррупционным путем. Вспомните историю с участием его папы и папы Александра Федоровича... Если не ошибаюсь, дело было связано как раз с русским языком.

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> А вот поднимать грамотность народных масс по старым правилам было бы сложнее, чем по новым

А массы грамотны были. Проблема в том, что их учили церковно-славянской письменности, весьма далекой от применяемой в гражданской жизни.

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> Вы путаете понятия "язык" и "грамматика".

Грамматика, как и орфография, и лексика, и фонетика — неотъемлемая часть языка. «На дансинг волкать в смокинге и с дринкингом, чтобы лэйтер заняться факингом!» — это какой язык? Грамматически — русский, лексически — английский.

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> Так что, реформа 1918 г. быланаправлена на удобство пользованием грамматикой, а не на "примитвизацию языка".

Грамматику как раз не трогали, примитивизировали как раз орфографию, сильно ухудших выразительные средства и затруднив понимание написанного. Заодно заложили фундамент проблем с написанием имен собственных — «Сыр-Дарья» или «Сырдарья»? «Таллин» или «Таллинн»?

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> И это не первая и не последняя реформа грамматики Реформы проводились как до 1918 г.

Я в курсе. Петровская реформа имела смысл — он избавлялся от дубликатов букв, которые были заимствованы из латыни, греческого и еще кучи языков.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> реформа, направленная на примитивизацию языка.

Вы путаете понятия "язык" и "грамматика".
Все правила грамматики влияют на язык не больше, чем лекция по геологии на землетрясение. (с)
Так что, реформа 1918 г. быланаправлена на удобство пользованием грамматикой, а не на "примитвизацию языка".
И это не первая и не последняя реформа грамматики Реформы проводились как до 1918 г.
https://v-pravda.ru/2020/02/09/9-fevraly...azbuku/
Так и после.
https://diletant.media/articles/35156497/

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> Если в городе всего одна река, по имени её называть не будут, а вот если одна большая и несколько маленьких, тут уже требуется определённость.

Сергей, если бы вы читали внимательно, то обратили внимание, что в перечисленных мною городах как раз всего одна река. Но там никто не говорит "пошли на реку", говорят - "пошли на Дарью (Ишим, Иртыш, Нуру, Волгу, Оку)".
Так что, будут.

Цитата (Victor1939, 30.06.2020):
> Реки с необычным нравом, постоянно меняющие русло с грязной водой.

На Дарье - Сырдарье, с судоходством всё время не очень складывалось, именно из-за необычного нрава, но пытались. На Ишиме было и даже есть (я даже несколько фото размещал), но "тильики-тиьки сэбэ". Даже на Или что-то пытались к моему изумлению.
Сейчас пытаюсь свои выписки найти.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> Сильно сомневаюсь. Вот карта 1887 года:

А вы не сомневайтесь:
https://q-map.ru/wp-content/uploads/2018...218.jpg

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> Ни в одном городе не называют свою реку "рекой", только по имени

Если в городе всего одна река, по имени её называть не будут, а вот если одна большая и несколько маленьких, тут уже требуется определённость.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> Коммунистам такая примитивизация пришлась по вкусу — образрование у них было... скажем так: недостаточным.

У тех коммунистов образование было вполне достаточным, школьные оценки мальчика с октябрятской звёздочки тому подтверждение. А вот поднимать грамотность народных масс по старым правилам было бы сложнее, чем по новым.

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> ПЫ. СЫ. "одновременно - "Сыр-Дарья" и "Амударья"" было на карте до 1918 г.

Сильно сомневаюсь. Вот карта 1887 года:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...887.jpg

Ищем — «Аму-Дарья» и «Сыръ-дарья» (почему-то с маленькой буквы).