Comments to the photos taken by Ponch

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> И где теперь эти красноармейцы-большевики?

Там же, где Египетские фараоны, Римские патриции, и Германские Национал-Социалисты. В истории. И мы там будем, с нашим Импер-Феодализмом. Всё течёт. Все заблуждаются.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> В СССР власовская символика была приравнена к фашистской. Триколор был приравнен к власовской символике. Такая формулировка вас устраивает?

Нет, такая формулировка меня не устраивает, т.к. она не основана ни на чём официальном, кроме "потому-что так". Вы не привели никаких доказательств.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> Включаете двоемыслие, и всё становится на свои места
Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> В СССР было удобнее считать российский триколор нацистской символикой... Для простого советского человека триколор был белогвардейской символикой, но у государства на всякий случай была более серьёзная статья.

Никакого "двоемыслия" в таких вещах быть не может(применительно к УК).
Если у меня, например, имелся трёхцветный флаг, то в юридическом смысле его абсолютно невозможно разделить на "власовский" или "петровский" и соответственно наказать за его наличие, ибо этот флаг не являлся запрещённым.
Другое дело, если бы у меня был флаг с молниями SS или чем-то подобным. Однозначно запрещённая символика со всеми вытекающими последствиями.

Мнение "простого советского человека" никогда и никого не волновало.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> А потом были белогвардейцы, которые под этим флагом сильно заблуждались, но были поправлены красноармейцами

И где теперь эти красноармейцы-большевики? Таки походу заблуждались не белогвардейцы...

Цитата (Анатолий К., 22.06.2021):
> На путч (случайность, наверное), пришли люди с красно-бело-синими флагами.

Не бывает случайностей в современных путчах.

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> Для того чтобы называть символы используемые какой-либо организацией нацистскими, нужно как минимум признать саму эту организацию нацистской. РОА такой не являлась ни с каких сторон.

Вы вынуждаете меня быть юристом-бюрократом. В СССР власовская символика была приравнена к фашистской. Триколор был приравнен к власовской символике. Такая формулировка вас устраивает?

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> По вашей версии получается, что у Украины сейчас вообще государственный герб является нацистскими символом! Ведь именно под тризубом выступали УНА, УПА и прочие "нахтигали"

В СССР тризуб подвергался явным гонениям, история с киевским ЛМ-57 тому пример, и у Посейдона в УССР был как правило какой-то иной атрибут на морских праздниках. Тризуб считался националистической атрибутикой, был ли он приравнен к фашистской символике я не знаю. Сейчас всё зависит от Думы, примет она закон, по которому тризуб - нацистская символика, значит на территории РФ он нацистская символика. Примет Рада (или Дума) закон, что символика Флитфото это нацистская символика - так и будет на подотчётной ей территории. После 1991 года куча бывших соцстран объявила серп и молот запретной символикой, и ничего, с Австрией никто дипотношения не порвал и Аэрофлот всюду летает.

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> каким образом отличить "российский" триколор петровских времён от "нацистского" времён ВОВ?

Включаете двоемыслие, и всё становится на свои места. Прогрессивный протобольшевик Пётр Великий строит под этим флагом русский флот назло нынешним врагам СССР/РФ и закладывает город, без которого история СССР просто немыслима. Этот триколор гордо развевается на страницах советских учебников. А потом были белогвардейцы, которые под этим флагом сильно заблуждались, но были поправлены красноармейцами и были власовцы-предатели, которым фашисты насильно сунули в руки этот флаг. Так что если вы юный пионер, изучающий историю Ленинграда - триколор вам в руки, только не называйте его так. А если вы за Россию без коммунистов, то в ваших руках безусловно фашистская символика, ибо того же хотел Власов. То есть важен контекст, одно дело крикнуть Спартак-чемпион тогда, когда он по телевизору играет с буржуйским клубом, и совсем другое дело крикнуть то же самое на зенитовской трибуне стадиона имени Кирова.

Откуда информация, что он утилизирован? На спутниковом снимке находится по-прежнему в том же месте и виде

Для того чтобы называть символы используемые какой-либо организацией нацистскими, нужно как минимум признать саму эту организацию нацистской. РОА такой не являлась ни с каких сторон. Да, это были противники Советской власти, что они всегда подчеркивали, но нацистами не были.
По вашей версии получается, что у Украины сейчас вообще государственный герб является нацистскими символом! Ведь именно под тризубом выступали УНА, УПА и прочие "нахтигали", которые, кстати, кроме общей ненависти к большевизму, исповедовали и ярый национализм... Поляки помнят... а так же русские и белорусы.

Ваши слова "Официально" должны быть подкреплены чем-то официальным, а не простым бла-бла-бла... Иначе совсем невозможно понять каким образом отличить "российский" триколор петровских времён от "нацистского" времён ВОВ?

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> Вы умышленно подменяет понятия. Я выше уже привёл ЧТО являлось и является нацистскими/фашистскими символами.

Это вы подменяете понятия. Вы привели список согласно международному праву, а я говорю, как это обстояло в СССР. У нас и немецкий крест долго считался фашистским символом, вот только сейчас пересматривал старые ГДР-овские ежегодники для юных авиафанатов, там чётко прослеживается момент, когда на трёх проекциях самолётов "фашистише дойчлянд" начали рисовать кресты на крыльях. В СССР это произошло лет на десять раньше, пруф - "Техника-Молодёжи" за 1970-е годы, рубрика "Наш авиамузей", там без крестов, и аналогичная рубрика в "Крыльях Родины", там уже и с крестами, и со свастиками. Мы в СССР жили своей жизнью, под руководством КПСС, а не решений Нюрнбергского суда. Партия запретила, посмотрела (ТМ) и не сказала, что это хорошо, передумала и разрешила (КР). Тогда мы этого не понимали, то ТМ была насквозь антисоветской, а КР - ДОСААФовским, то есть армейским и 100% лояльным, и им позволили больше.
Если вы ждёте ссылок на секретные решения партии, что считать фашистской символикой, а что нет - это не моя тема, ищите сами (но такое не оцифровывают), ссылки же на зверства кровавой гэбни, когда белому и пушистому фарцовщику шили фашиста за триколор ищите в перестроечных воплях забелдомовцев о том, как в СССР всё было/есть плохо. Нам из всего этого нужен лишь факт, что за триколор шили фашиста. И мне в 1991 году было уже за тридцать, и я отлично помню массовые вопросы простых людей и в газетах и на ТВ, а как это власовский флаг и над Кремлём. Собственно я понял причину нашего взаимонепонимания, вы не ставите знак равенства между фашистами и власовцами, а в СССР это равенство было аксиомой. А то, что в Нюрнберге Власова не упомянули - никого не волновало. Французских коллаборационистов там тоже не упомянули, но от тюрьмы и смерти это их не спасало.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> Так вот, когда госфлагом был красный, то триколор госфлагом не был и на него вешали всех собак, в том числе и нацистских

Вы умышленно подменяет понятия. Я выше уже привёл ЧТО являлось и является нацистскими/фашистскими символами. Российский(русский) триколор не входил в этот список, хотя и был выбран, как один из символов коллаборантов и противников большевизма.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> всвязи с чем перестал официально считаться нацистской символикой

Где официальные факты того, что в Советском Союзе триколор официально считался нацистской символикой?

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> Нет, не ответили. Причём тут опознавательные знаки самолётов, если речь о главных государственных символах государств. Их всего три - флаг, герб, гимн.

Хорошо, флаг СССР вы наверное ещё помните, он целиком красный. Так вот, когда госфлагом был красный, то триколор госфлагом не был и на него вешали всех собак, в том числе и нацистских. В 1991 году российский триколор официально стал одним из госсимволов, всвязи с чем перестал официально считаться нацистской символикой.

Цитата (Анатолий К., 22.06.2021):
> в определённый период Советской власти, были деньги со свастикой.

Первая Мировая война окончилась не осенью 1914 года, как рассчитывали все её участники, а затянулась на годы, и перспектив окончания этой мясорубки не было видно. Из-за этого в окопах по обе стороны фронта стал очень популярен символ кругооборота, который говорил о том, что плохие времена пройдут и сменятся хорошими, как день сменяет самую тёмную ночь. Этим древним языческим символом и была свастика, по-русски коловорот, по-немецки хагенкройц. Гитлер был тем ещё популистом и выбрал для себя самый популярный на тот момент символ, причём для Германии всё ещё актуальный, в веймарской Германии плохие времена продолжались. Но в двадцатые годы свастика была везде, у всех, по поводу и без повода, никто не знал, что через несколько лет она резко поменяет свой смысл в глазах большинства её почитателей.

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
>
> Причём тут опознавательные знаки Их всего три - флаг, герб, гимн.


Как-то один коллекционер, ныне архивист, а в молодости он был учителем истории, рассказал мне забавный случай. Он на своих уроках истории детям рассказал, что в определённый период Советской власти, были деньги со свастикой. Конечно, эта сенсационная информация стала обсуждаться детьми. Узнало об этом и руководство, его вызвали на «ковёр» к директору и стали жёстко разбирать на предмет антисоветской агитации. Учителю пришлось принести в школу эти бумажные деньги и показать их, своим мало осведомлённым коллегам. Всё равно, учителя наказали и поставили на вид, что впредь недопустимо такую информацию излагать неокрепшим умам учеников средней школы...

https://prnt.sc/16b9fxm

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> Литва, Латвия, Эстония, Украина... в данный момент имеют своими государственными символами запомоенные нацистские символы?
эмблема СГБ Латвии
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ips.png

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> Ответил за 3 минуты до вашего вопроса.

Нет, не ответили. Причём тут опознавательные знаки самолётов, если речь о главных государственных символах государств. Их всего три - флаг, герб, гимн.

К нацистским(фашистским) символам относятся:
-эмблемы, знамёна, штандарты и прочее НСДАП, СС, СД, СА, Гестапо, фашистской организации бывших ветеранов национальной войны - "Союз ветеранов", Национальной фашистской партии Италии, Фашистской республиканской партии Италии.

РОА входила в состав Вермахта, а не СС, как многочисленные национальные батальоны СС из ближайшего и не только зарубежья, где сейчас их чтят, как национальных героев на государственном уровне.
Так что не надо приплетать сюда флаг, который существовал задолго до нападения Германии на СССР.

Цитата (Михалыч, 22.06.2021):
>
> Ну почему - сейчас, в связи с широкоизвестными событиями, уже относится ;)

https://coub.com/view/2s1f1q

Цитата (kifir239, 21.06.2021):
> участвовать в политической деятельности, к которой, согласно тому же закону не относится деятельность в области здравоохранения.

Ну почему - сейчас, в связи с широкоизвестными событиями, уже относится ;)

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2021):
> > за наличие на снимке нацистской символики (современный госфлаг
>
> Вы так и не ответили. Литва, Латвия, Эстония, Украина... в данный момент имеют своими государственными символами запомоенные нацистские символы?

Ответил за 3 минуты до вашего вопроса. Но уж раз упомянута Латвия, то вернуть довоенную тёмно-красную свастику на крылья самолётов ей и НАТО не позволило, хотя латышская и финская свастики появились в 1918 году, а германская - только в 1933 году.

Цитата (RedJak, 22.06.2021):
> Белоруссия говорите? Ну так за флажок изображённый на вашей аватарке Вы прямо сейчас можете получить до 5 лет тюремного заключения. Правда, если бы находились на территории Украины. Прецеденты есть и уже не мало...

Ещё раз повторяю, всё зависит от текущей точки зрения текущего режима в данной конкретной стране. Поэтому я не говорю, что на снимке есть нацистская символика, я говорю, что по законам СССР эта символика считалась и нацистской в том числе.

Цитата (Анатолий К., 22.06.2021):
> Наконец, главная версия — это «русский генезис». Спонсорство и поддержка со стороны России — основная причина триколора в национальных флагах славянских народов.

Не так. До Первой Мировой была очень популярна идея панславянства, единого славянского государства. Поскольку единственным славянским государством на планете на тот момент была Россия, её флаг и стал панславянским флагом. После Первой Мировой войны даже теоретически новым славянским государствам стало не к кому присоединяться, но панславянский флаг в том или ином варианте взяли себе почти все, альтернатива (польский флаг) популярностью не пользовалась, даже чехи вставили синий клин в западнославянский (польский) флаг. Так что в 1918 году никакого русского спонсорства новорожденным славянским государствам не было и быть не могло.

Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2021):
> за наличие на снимке нацистской символики (современный госфлаг

Вы так и не ответили. Литва, Латвия, Эстония, Украина... в данный момент имеют своими государственными символами запомоенные нацистские символы?

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2021):
> Полная аналогия с современной Белоруссией, где флаг оппозиции официально считается нацистской символикой.

Белоруссия говорите? Ну так за флажок изображённый на вашей аватарке Вы прямо сейчас можете получить до 5 лет тюремного заключения. Правда, если бы находились на территории Украины. Прецеденты есть и уже не мало...

Цитата (RedJak, 21.06.2021):
> Румыния союзница нацистской Германии имела триколор до 1948г. Ровно этот же триколор имеет и сейчас.

Румыния идеальный пример. До войны Румыния была в Антанте (малой), и её опознавательным знаком была кокарда, то есть концентрические круги в цветах национального триколора. Антанта ей не помогла, и Румыния перешла на сторону Гитлера. Опознавательные знаки поменялись на кресты, но в тех же национальных цветах. В 1944 году Румыния опять сменила сторону в войне, и кокарды вернулись. Но после войны Румыния вошла в ОВД, и опознавательные знаки сменились на звёзды, всё в тех же национальных цветах. С 1991 года опять довоенные кокарды. То есть триколор можно было приспособить и под требования Оси, и под требования СССР, и под требования НАТО, была бы гибкость в руководстве.

Цитата (RedJak, 21.06.2021):
> Так что по версии Курха/Мурашева Литва, Латвия, Эстония, Украина, Болгария, Румыния и ещё много других стран живут под запомоенными на веки вечные флагами, как использовавшимися нацистами символами.

Это зависит исключительно от точки зрения текущего режима в этих странах на эти символы. В СССР было удобнее считать российский триколор нацистской символикой, в РФ тот же триколор считают символикой государственной. Для простого советского человека триколор был белогвардейской символикой, но у государства на всякий случай была более серьёзная статья.

Цитата (RedJak, 21.06.2021):
> Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2021):
> > за наличие на снимке нацистской символики (современный госфлаг)
>
> С головой всё в порядке?

Это официальная точка зрения на этот флаг в СССР. В августе 1991 года всё произошло слишком быстро, и никто за триколор сесть не успел, но статья была. Полная аналогия с современной Белоруссией, где флаг оппозиции официально считается нацистской символикой.

При этом власовским флагом был Андреевский флаг с его тёмным крестом на белом фоне, что полностью соответствовало требованиям к символике европейских союзников Гитлера (у Германии тоже был и есть тёмный крест на светлом фоне) а триколор из-за наличия вражеских цветов немцам сильно не нравился, но на фотографиях засветился.

Цитата (Kurh, 21.06.2021):
> У них были флаги государства как и у Германии


Цитата (RedJak, 21.06.2021):
> Румыния союзница нацистской Германии имела триколор до 1948г. Ровно этот же триколор имеет и сейчас

Если вы учились в школе с углубленным изучением истории, или ваш учитель был из вексиллологов, то вы знаете совсем другое – правильное.
Первый триколор появился в России раньше, во времена правления первого царя из династии Романовых Михаила Фёдоровича.

Как мы оказались под этим флагом?

В 1634 году ко двору Михаила Фёдоровича прибыло посольство от голштинского герцога Фридриха III. Кроме дипломатических вопросов, посольство также решило вопрос о постройке на Волге десяти кораблей для путешествия в Персию.
Первый корабль, «Фредерик», был спущен на воду в 1636 году. Срок его корабельной жизни был недолог, но шёл он под голштинским флагом, подозрительно похожим на наш нынешний триколор.
Так трёхцветный флаг был явлен взору русского человека, но пока это был не русский флаг, русским (или почти русским) он стал при Алексее Михайловиче.
Алексей Михайлович выбрал этот флаг для первого русского фрегата «Орел». Голландский инженер Давыд Бутлер испросил у царя, какой флаг ставить на корабль.
Своего флага у России ещё не было, да и команда фрегата состояла целиком из голландцев, поэтому не долго думая решено было поставить флаг, идентичный голландскому, что, конечно, по меньшей мере странно.
Выйти под протестантским флагом в море для тогдашних русских моряков, которые на 80 процентов состояли из поморов, было равносильно тому, если бы они еще взяли на борт эскорт женщин, принесли торжественное жертвоприношение чайки прямо на палубе, установили несколько гробов в трюме и нарушили другие приметы.
Вывод отсюда напрашивается один: на «Орле» не было ни одного православного. Хотя, корабль он и есть корабль. Корабельные флаги раньше были полной формальностью, их меняли перед заходами в порты, торговлю нельзя было подвергать угрозе.
В общем и целом, триколор впервые появился на русском корабле по случайности, доходящей до абсурда.
Появление триколора при Петре тоже нельзя объяснить мудростью выбора правителя. Просто он очень любил Голландию. Настолько сильно, что многие придворные после возвращения Петра I из великого посольства подумали, что его подменили.
В Роттердаме Петра ждал построенный по заказу Петра фрегат с голландским флагом. Он настолько понравился Петру, что тот решил не менять и стяг.

Что означают полосы на российском флаге

Почему три цвета?
Три цвета на российском флаге связано с геральдической модой, идущей ещё от меровингов. На знамени франкского короля Хлодвига было три жабы, обозначающие трёх матерей, три расовых типа, три психологических модели мировоззрения: Фрейю, Лиду и Финду.
Позже жабы были заменены лилиями, символизирующими сначала Деву Марию, а затем Святую троицу. Единого значения символики цветов российского флага не существует.
Каждый волен верить в то, во что ему захочется, но показательно, что расцветка российского флага могла бы быть и другой.
Изначально флаг голландцев был не красно-сине-белым, вместо красного цвета был оранжевый.
Сменить оранжевый цвет на красный голландцев побудила, по официальной версии, революция, по бытовой – то, что оранжевый цвет, выцветая, приобретал совсем уж интересные тона, вплоть до зелёного, и флаг был похож на популярный сегодня в определённых кругах «радужный флаг». Хотим ли мы такого флага?
Почему другие славяне тоже под этим флагом?

Официально существует три версии того, из-за чего»наши цвета» присутствуют и на флагах других народов, участвовавших в середине XIX века в панславянском съезде.
Две из них абсурдные, одна — истинная.

По первой версии — цвета заимствованы не с российского торгового флага, а с флага Франции, и олицетворяют они, соответственно, свободу, равенство и братство.
Конечно, это не так. Николай I, имеющий об этих трёх ценностях своё представление (в корне отличное от идеалов французской революции) вряд ли бы допустил такой генезис.
Вторая версия и того слабее: цвета эти достались панславянам от герцогства Крайна, которое по площади с три Москвы.
Наконец, главная версия — это «русский генезис». Спонсорство и поддержка со стороны России — основная причина триколора в национальных флагах славянских народов.
Что означают полосы на российском флаге

Почему этот флаг выбрало Временное правительство?

Оно его фактически и не выбирало. Оно его просто не меняло. На Юридическом совещании в апреле 1917 года флаг было решено оставить в качестве национального.
На майском заседании Временного правительства вопрос о флаге был отложен «до разрешения Учредительным собранием».
По факту, триколор оставался национальным флагом до Октябрьской революции, юридически — до 13 апреля 1918 года. когда было принято решение об установлении флага РСФСР.
В период Гражданской войны триколор был флагом Белых, Советская армия сражалась под красным флагом.

Почему этот флаг выбрал Власов?

РОА и РННА состояли, по большему счёту, из белоэмигрантов. Совсем не удивительно, что именно флаг царской России был использован Власовым.
Для борьбы со сталинизмом и большевизмом (именно так Власов оправдывал своё предательство) лучшего флага было просто не сыскать. Триколор даже участвовал в параде РОА в Пскове 22 июня 1943 года.

Почему этот флаг выбрал Ельцин?
Первым, кто после Власова использовал триколор был Гарри Каспаров. Во время матча на первенство мира с Анатолием Карповым (который играл под советским флагом), Каспаров выступил под красно-бело-синим флагом.
Шла перестройка и Гарри Кимович, очевидно, чувствовал, откуда и куда дует ветер. Тот матч Каспаров, кстати, выиграл. Через год выиграл и флаг. На путч (случайность, наверное), пришли люди с красно-бело-синими флагами.

Ветераны, которых 20 лет назад было гораздо больше, и которые тоже были в толпе у Дома Советов испытали недоумение: они помнили историю полувековой давности.
Один из флагов оказался на танке с Борисом Николаевичем. Интересно, что мемориал Ельцина на Новодевичьем кладбище представляет из себя огромный триколор. Флаг, который вернулся с путчем 1991 года.