Comments to the vessel Георгий Жуков

Цитата (Dvizzzok, 30.06.2010):
> в создании проектов судов непосредственное участие принимали отечественные инженеры. Или Вы думаете, что ГДРовцы и Чехословаки имели достаточный опыт в создании таких грандиозных по речным меркам судов?

Да нет, конечно же! Историю отечественного флота мне можно не рассказывать... ;-) И отечественный флот (грузовой, СПК, вспомогательный…), где количество технический новаций и уникальных инженерных решений применённых (а ещё больше, увы нереализованных) на флоте тому яркий пример! Я немного о другом. Конструкторские бюро – это ещё далеко не всё судостроение… Главное кто и как будет эти проекты исполнять, то есть строить суда. Построить круизное судно, не просто транспорт для перевозки людей из точки А в точку Б (как у нас и было долгие годы), а именно КРУИЗНОЕ судно для отдыха, с соответствующей инфраструктурой, качеством отделки, уровнем комфорта и сервиса, далеко не тоже что баржу (пусть и с какой-нибудь уникальной системой сцепа типа «изгибаемого состава») или буксир. Да, технику у нас делали хорошую, но дубовую! Функции свои она выполняла, а вот каково на ней было работать человеку – об этом никто никогда не думал! Вернее некоторые разработчики думали, но чиновники нашего СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства, видя что необходимы дополнительные траты «для людей», зарезали подобные проекты и решения на корню, пуская в серию более «практичные» модели. О человеке у нас никто никогда из «власть имущих» как ни думал, так и не думает… Народ и так всё стерпит! Ездит же в сараеобразном общественном транспорте, в скотовозных электричках в давке и без вентиляции и порой без отопления зимой, живёт же в «хрущёбах» или вообще бараках и так далее до бесконечности… Про наш легковой автопром я даже вообще молчу! :-(
Работали же наши колхозники на комбайнах «Нива» на солнце в 40 градусов, где из комфорта была только форточка и ведро воды; служили же наши моряки на подводных лодках, где порой приходилось спать в обнимку с торпедой из-за жуткой тесноты; летали же на фанерных «кукурузниках» (которые кстати использовались и для пассажирской малой авиации без какой-либо особой адоптации) и так по всем остальным отраслям народного хозяйства без исключения…
Эти нечеловеческие, а точнее просто скотские условия, к

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2010):
> Продолжаем оффтоп

Нет проблем.

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2010):
> было построено 2615 экземпляров F-104. Свыше 600 из них разбилось в авариях и катастрофах.

Можно подумать, Ме163 был менее авариен. Или вспомнить ранние серии Б-26 Мародёр, он же Видоумейкер. А уж Харриер и Як-36 вообще вне конкуренции. МиГ-23 тоже робко тянет руку вверх. Старфайтер известен всем только потому, что его усиленно проталкивали на экспорт, несмотря на отказ от него самих США. Коррупционное "Дело Ро" в Японии - это про Локхид (японцы звук "л" не знают, и заменяют его на "р"). В Европе - аналогично. Но аварийность от страны к стране менялась очень сильно. Возвращаясь к нашим крокодилам, и на дерьме можно плавать/летать безаварийно, но это очень геморройно и не доставляет никакого удовольствия.

Продолжаем оффтоп
"Всего за 20 лет серийного производства было построено 2615 экземпляров F-104. Свыше 600 из них (полная статистика до сих пор не опубликована) разбилось в авариях и катастрофах. Ни одна из войн последних десятилетий, за исключением разве что вьетнамской, не приводила к таким потерям в авиации."
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html

Цитата (ARTём, 30.06.2010):
> Один красноречивый факт: последний круизный теплоход для ВВП был построен в СССР в 1957 г.!!! После этого были только импортные суда. Так что отечественное судостроение давно и, увы безвозвратно, утратило опыт постройки круизного флота... :-(((

Дело в том, что флагман круизного судостроения СССР - "Красное Сормово" был перегружен оборонкой - дизельэлектрические субмарины, а позже и атомные (проект 670). К тому-же нижегородские судостроители в 60-70-80-е годы создавали "крылатый" флот страны и многие другие водоизмещающие типы судов. Ленинград, Северодвинск, Волгоград так-же пассажирский флот не строили, и поэтому, по политико-экономическим причинам "нагружались" страны - соседи.
Но в создании проектов судов непосредственное участие принимали отечественные инженеры. Или Вы думаете, что ГДРовцы и Чехословаки имели достаточный опыт в создании таких грандиозных по речным меркам судов?

Поэтому, вряд-ли отечественное пассажирское судостроение "встало" в 1957-м году. Тогда для этого не было причин. Страна, как говорят "пёрла" со страшной силой...

Цитата (ARTём, 30.06.2010):
> Далеко не всё, что происходит придаётся официальной огласке.

Однако, с пришествием в наш мир интернета, цифровых камер и всевозможных блогов и форумов шила в мешке утаить стало очень сложно. Если не будет официальных данных, где-нибудь всплывёт чей-то манускрипт, если конечно случай будет не "на царапину"

Цитата (ARTём, 30.06.2010):
> Вы много встречали в широком кругу статистики о мелких происшествиях на транспорте: ДЖ, авиа, ОТ (обзоры тематических сайтов не в счёт)?

Нет речи о крохотных инцендентах в портах - допустим "Жуков" навалился на моторку и утопил её. Вы-же сказали, что 92-016 плохо управляются. Следовательно на скорости, когда велик момент инерции, судно рискует уйдя с оптимальной траектории движения совершить столкновение со встречным судном. Такое "корыто" по Вашему, должно являться сущим "стрессогенератором" для экипажа.
Читая Ваши посты я рассуждаю вслед за Вами. Вы пишете - 92-016 плохо управляемы, я домысливаю - значит на скорости, из за парусности и неэффективности рулевого управления есть большой риск не просто заработать царапину, а стать неуправляемым снарядом в борт встречного.
Или идти "на цыпочках". Ни то не другое в жизни не обнаружено... Странно, да? "Косяк", о чём судачат за кружкой пива есть, но он упорно не хочет себя проявлять.
Вы пишете о царапинах и следах столкновений. Мятые борта есть у всех проектов. А может Вы изъяснились не совсем точно. Т.е. проблема управляемости есть, но в режимах маневрирования, на малых скоростях, при каких и помяться-то сильно не удастся, а на крейсерской, гидродинамическая эффективность рулей приходит в норму, и судно вполне себе ничего управляется?

Цитата (Сергей Мурашов, 30.06.2010):
> Только в Люфтваффе. Стопроцентно человеческий фактор, то самое отсутствие профессионализма. У профессионалов было нацистское прошлое, не позволявшее им рулить боевыми самолётами ФРГ.

Да и "янок" на нём поразбивалось приличное число.
А не от того статистика вышла "немецкой", что в ФРГ его эксплуатация продолжалась долгие годы, после снятия с вооружения 104-х в США?

Цитата (Радеев Виталий, 30.06.2010):
> а после тех лет, что нового появилось на Волге? Или так и будут плавать/ходить на этих, пока не спишут? Я вроде ничего нового не замечал в Угличе, всё что было 10 лет назад, то и сейчас мимо проходит.

И в обозримом будущем и не увидите... :-((( Нет таже приблизительных проектов, ни то чтобы перспектив серийного производства... Государству на водный круизный транспорт давно и глубоко покласть! Им в лучшем случае только танкера для вывоза народных богатств нужны... И всё!!!
Ни одна СК не может сейчас себе позволить постройку нового судна! Поэтому в лучшем случае будут только модернизанты из того что ещё может держаться на плаву. Списание флоту при такой ситуации вряд ли грозит. У нас до сих пор бегают "электрички" (д/э проекта 785) головное судно которых построено в 1949 г.! В сравнении с ними 1980-е - просто новейшие суда!!!
Один красноречивый факт: последний круизный теплоход для ВВП был построен в СССР в 1957 г.!!! После этого были только импортные суда. Так что отечественное судостроение давно и, увы безвозвратно, утратило опыт постройки круизного флота... :-(((

Цитата (Dvizzzok, 30.06.2010):
> Пересуды к статистике не подпишешь.
Далеко не всё, что происходит придаётся официальной огласке. Судоходную инспекцию вызывают (и соответственно официально оформляют происшествие) если: либо слишком крупные последсвия, которые невозможно утаить или быстро исправить; либо встречаются "два барана" нежелающие уладить свои две царапины полюбовно...
Львиная доля происшествий происходит на уровне разборок в узком кругу (как правило между судовладельцами) без судоходчиков. Отписываться потом месяцами и выносить сор из избы на всеобщую огласку никому не хочется! Поэтому и статистики Вы не найдёте...
Судоходная инспекция так же никакой официальной статистики опубликовывать не будет... Оно им надо?! Вы много встречали в широком кругу статистики о мелких происшествиях на транспорте: ДЖ, авиа, ОТ (обзоры тематических сайтов не в счёт)? Такую статистику ни одна отрасль обнародовать не будет, поскольку это внутренняя информация и в её распространении ни одно ведомство не заинтересовано.
Огласке она придаётся крайне редко (как правило только после крупного происшествия, после того как надавит пресса, или только по официальным запросам из структур). Поэтому "простому смертному", по описанным выше причинам, получить её невозможно!...
Вы рассмотрите повнимательнее корпуса "крокодилов" вблизи... И увидите множество красноречивых (лучше всякой статискики) боевых шрамов: большое количество больших и малых вмятин на корпусах, погнутые леера и привальники, следы заделов при ремонте и т.д. Носы (у многих даже форштевень) практически у всех погнуты и побиты так, что их уже даже и не исправляют...
А то, что тем, кто трудится на "крокодилах" очень не легко - факт! И во многом благодаря им происшествий с ними не так много, и их последсвия не так велики...

Цитата (Dvizzzok, 30.06.2010):
> Сляпали американцы истребитель F-104 с малюсенькими крылышками - статистика говорит о сотнях жертв среди пилотов за время эксплуатации.

Только в Люфтваффе. Стопроцентно человеческий фактор, то самое отсутствие профессионализма. У профессионалов было нацистское прошлое, не позволявшее им рулить боевыми самолётами ФРГ.

Не знаю... АРТём безусловно хорошо аргументировал претензии к проекту 92-016, но пожалуй последнее слово оставлю за статистикой, которая, увы молчит на тему плохой управляемости этих судов. Пересуды к статистике не подпишешь. Иначе, за годы эксплуатации были-бы и посадки на мель, и столкновения с встречными судами, особенно в верховьях, где ширина судохода гораздо уже, чем у нас, в Волгограде. А при СССР, помню, движение на Волге было не то, что сейчас - вереница в оба направления.

Статистика в технике вещь непреклонная. Сляпали американцы истребитель F-104 с малюсенькими крылышками - статистика говорит о сотнях жертв среди пилотов за время эксплуатации. Строили американцы в годы войны суда типа "Либерти", пропадали, бывало, неожиданно эти суда в море. Выяснили позже - из за особого способа хранения на борту сухого балласта, смещение которого приводило к внезапному опрокидыванию судна.
И опять беспристрастная статистика... А про "крокодилы" за десятилетия эксплуатации лично я ничего не обнаружил, кроме информации про страшное ЧП в Ульяновске. То есть, по сути сказанного выше - ноль (!).

Спасибо конечно АРТёму за пищу для размышлений, но лично я проект 92-016 в число неудачных записывать не буду...

ARTём, спасибо, а после тех лет, что нового появилось на Волге? Или так и будут плавать/ходить на этих, пока не спишут? Я вроде ничего нового не замечал в Угличе, всё что было 10 лет назад, то и сейчас мимо проходит.

Цитата (Dvizzzok, 29.06.2010):
> Оффтоп на авиатему...

По замечаниям военных летунов на кладбищах при гарнизонах в определённые годы увеличивается число могил. Как правило, эти годы связаны с годами принятия на вооружение определённого типа аппарата.

Да тут всё просто!
92-016 - Чехословакия, г.Комарно, 1983 г.
302 - ГДР, Бойценбург-Гамбург, (последняя модификация) 1991 г.

Ладно, с этим понятно. Подскажите, может знаете, в каких городах строились эти проекты, и когда там было построено последнее судно этого проекта?

Проблема в том, что подобная слава преследует проект 92-016 с первого дня его прихода к нам... И падение профессионализма в последние время на общей картине сказалось мало!
Я так "наезжаю" на чехов в первую очередь не по причине собственного опыта, а по отзывам знающих людей: капитанов "старой закалки" не одно десятилетие отработавших на флоте на всех возможных типах судов начивая ещё с пароходов, продолжая грузовыми, толкачами и СПК и заканчивая самими "крокодилами". Кому как не им, хлебнувшим всего, позволено судить про достоинства или недостатки того или иного типа судов!
Для меня их профессионализ, и мнение соответственно, неприрекаемы, так как они не раз доказывали это во время повседневной работы. Это одна из основных причин позволяющих мне говорить так про 92-016!

Я понимаю, что всегда трудно принять и понять, что что-то любимое на деле оказывается неидеальным... 92-016 красив в ходу, но под внешней оболочкой скрывается подводная часть айзберга состоящая из несовершенной конструкции...

Цитата (ARTём, 29.06.2010):
> "Пообщайтесь с "пацанами" работающими на этих "роскошных машинах" :-/..."! Кто из них откажется при первой любой возможности моментально слинять на другой проект?! Если конечно должность будет как минимум та же...

Оффтоп на авиатему... Есть самолёт Ту-154. Замечательная, грациозная и тяговооружённая машина, легенда и гордость отечественной авиации... но сложновата в управлении. Одни лётчики гордятся ею, овладев искусством управлять ею стали мастерами своего дела. Они искренне сожалеют о выводе из эксплуатации этих машин. Другие, не научившись покорять 154-ку, намаявшись с её сложным нравом, спят и видят себя пилотами Б-737, ну да, в управлении те гораздо легче, нормальная центровка и оптимальнее аэродинамика.

Я вот к чему. Как считаете, уровень профессионализма "пацанов" в последние годы не упал ли? Вот в авиации упал. Это уже ни для кого не секрет. Ведь часто недостаточно обученный человек валит вину на машину. Даже поляки, угробившие на Ту-154м своего президента, а точнее участники комиссии пробовали сетовать на "матчасть". Не кажется ли Вам, что досужие разговоры про неуёмный нрав проекта 92-016 не от большого нынешнего профессионализма речников, недостатка практики?
И ни в коем случае не примите на личный счёт!

Цитата (Dvizzzok, 29.06.2010):
> Хорошо, а есть ли статистика проишествий по проекту 92-016 - посадка на мель, навал на опору моста, дебаркадер и пр. вследствии плохой управляемости, парусности и т.д.?

Ну, такая статистика как таковая естественно не ведётся!
Но всё перечисленное у "крокодилов" сплошь и рядом. Я и сам неоднократно это наблюдал во всевозможных ситуациях, и народная молва не даёт иной картины...


Цитата (Dvizzzok, 29.06.2010):
> Так и 92-016 - роскошная машина, заставившая не один десяток пацанов связать свою жизнь с флотом, но требующая к себе больше профессионализма

И ещё раз: "Пообщайтесь с "пацанами" работающими на этих "роскошных машинах" :-/..."! Кто из них откажется при первой любой возможности моментально слинять на другой проект?! Если конечно должность будет как минимум та же...

Спрошу АРТёма.
Хорошо, а есть ли статистика проишествий по проекту 92-016 - посадка на мель, навал на опору моста, дебаркадер и пр. вследствии плохой управляемости, парусности и т.д.? Мне известен только один вопиющий случай, когда из-за ошибки рулевого "Александр Суворов" в Ульяновске срезал о пролёт моста верхнюю палубу с заполненным людьми кинозалом.
Но там стопроцентный человеческий фактор.

Вообще, как мне кажется, каждый тип техники должен иметь строго свой алгоритм управления. И чем крупнее и сложнее техника, тем выше требование к профессионализму человека, ей управляющего.
Допустим, у тебя новёхонькая спортивная "япошка" суперуправляемая чуть не мизинцем. А у меня Волга ГАЗ-21 без гидроусилителя руля, тяжёлая и неповоротливая. Какой авто лучше? Ответ - оба! Просто особенность каждого авто требует придерживаться индивидуального алгоритма управления. Так и 92-016 - роскошная машина, заставившая не один десяток пацанов связать свою жизнь с флотом, но требующая к себе больше профессионализма, нежели проект 302...

Цитата (Dvizzzok, 29.06.2010):
> А тут на-те... "крокодил". Какой нафиг "крокодил"???

Цитата (Старуха Шапокляк - крокодилу Гене):
> "Хорошо, что Вы зелёный и плоский! Вы лежите на газоне и Вас не видно!..." :-)))
Его так нарекли за то, что он в профиль длинный и плоский...

Цитата (Dvizzzok, 29.06.2010):
> силуэт носовой оконечности явно акулье рыло напоминает
...а мне (и не только мне) давно кажется, что крокодиловую пасть...
Так что, что-что, а 92-016 как раз в тему!

К нам в 2007 г. с Волги, с "Будённого" на "Бауман" перешёл 2-й штурман, так он много чего после пробы 302-го понарассказывал о "крокодилах"... Разница в управляемости между 302 и 92-016 как между легковушкой и фурой.

Цитата (Радеев Виталий, 27.06.2010):
> ARTём, я теперь понял, почему "крокодилы" в Чёрное Море не выходят.
Ну, выходить-то они выходили... Как же их ещё иначе с Дуная на ЕГС перегоняли? Другой вопрос, что это были технические перегоны с сопровождением и без пассажиров естественно. А "Суворов" ещё и на восстановление в Измаил ходил, после того как в 1984 г. снёс себе всю верхнюю палубу об Ульяновский мост начиная от рубки и заканчивая кинозалом...
Проблема 92-016 в плохой остойчивости. Класс "О" одним словом! Они и в Онеге и Ладоге достаточно стрёмны, не то что в море...

Цитата (Радеев Виталий, 27.06.2010):
> Обычному человеку об этом просто неоткуда знать.
От части - это так! Книжек по таким вопросам не было и нет, в сети о таких тонкостях так же почти не пишут, так что узнать такие нюансы можно только при личном общении с судоводителями и на собственном опыте...

Цитата (Радеев Виталий, 27.06.2010):
> Кстати, под "Жукава" и ему подобных очень сильно утягивает воду от берегов...
Это смотря где! В узких участках, например подходных каналах шлюзов, и на естественных ВП, где небольшая глубина, гидродинамические нагрузки возрастают в разы, и воду там хорошенько тянут почти все! Плюс большое значение имеют: скорость, глубина под корпусом и общая глубина водоёма, рельеф судового хода, осадка и водоизмещение, поскольку судно вытесняет объём воды равный его величине и соответственно тянет его за собой.
Я конечно не заканчивал МГАВТ и ей подобных (поскольку профиль моей профессии несколько иной, хотя после школы и основательно туда собирался) и не штудировал "от корки до корки" научные трактаты по данной теме, поэтому могу сказать лишь в общих чертах про принцип... Но здесь я думаю, в каждом конкретном случае могут быть свои обстоятельства, которые в иных условиях совершенно не являются аксиомой.
Кстати, по геометрии обводов корпуса 92-016 действительно один из лучших (хоть в чём-то).

Цитата (Dvizzzok, 28.06.2010):
> тезис про "бестолковые" мне показался слишком "с плеча". Неужели разница в управляемости настолько ощутима?
А пообщайтесь как с судоводителями с "крокодилов" и они вам расскажут каково на них ездить... Вся беда 92-016 в слабом и малоэффективном рулевом устройстве. Там где 302-й, с его рулевой системой Енкеля, может обернуться почти на месте (радиус его полного разворота на 360 градусов при длине 130 м равен всего лишь 150м!), "крокодил" уедет Бог знает куда! У 302-го система из 5 рулей, а у 92-016 всего 3... Вот вам и разница! Даже от второго подруливающего устройства в корме толку мало.
При навальном ветре для "крокодилов" вполне нормально вызывать на подмогу буксир! Даже на разложенных метров на 200 якорях подтянуться не всегда получается: рули слабенькие, а парусность с его габаритами ого-го!!!