Думаю, поляки нас не поймут. Относить "Soldek" и последующие суда этой серии, построенные поляками для себя, к типу "Первомайск" не справедливо. Тем более, что сам "Первомайск", ставший головным в Союзе, сдавался четвертым по счету в июне 1950 г. под названием "1 Maj" для Polska Żegluga Morska.

Помнится я эту тему ещё давно поднимал: Как правил обозначать тип судна? Похоже всё же правильнее будет по головному судну с примечанием.

Тип Soldek / Первомайск, проект В-30?

То, что поляками построено для себя, само собой, тип "Soldek", для СССР - тип "Первомайск". Подобных прецедентов вагон и телега...

Цитата (Real Stealth, 12.06.2012):
> Тип Soldek / Первомайск, проект В-30?

Тип Soldek (Первомайск), проект В-30.

Цитата (AS, 12.06.2012):
> Тип Soldek (Первомайск)

Это будет "отсебятина".
http://s017.radikal.ru/i401/1206/56/7fa7371677b1.jpg

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> Это будет "отсебятина".

Не совсем. Сначала название головного судна, в скобках дополнительное общепринятое название.

Цитата (AS, 12.06.2012):
> общепринятое

оно принятое только в СССР (как головное построеное для нас), обшепринятое и будет по головному судну

А, В-31 будете писать тип "Донбасс" ("Szczecin")?

Если Донбасс был раньше, то да.

Есть официальная типизация судов ММФ. К чему эти "придумки"?

Однотипные суда должны обозначаться одинаково.

UpD. Однако не принципиально, что писать впереди а что в скобках.

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> Есть официальная типизация судов ММФ.

Soldek не относится к ММФ (СССР).

Цитата (Казимирчик И, 12.06.2012):
> Soldek не относится к ММФ (СССР).

у нас уже давно не только ММФ (СССР)

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> То, что поляками построено для себя, само собой, тип "Soldek", для СССР - тип "Первомайск". Подобных прецедентов вагон и телега...

Всё под одну гребенку стричь тоже не стоит. Предлагаете разделить, положим эту серию http://fleetphoto.ru/models/2220/ на "наших" и "чужих"?

Я бы оставил под одним типом с "двойным" названием - описание типа тоже не для ленивых пишется.

Цитата (Real Stealth, 12.06.2012):
> с "двойным" названием

В таком случае, придется почти все, что построено за пределами Отчизны обозначать двойным, а то, и тройным типом. Уже сейчас в БД черт ногу сломит.
Ну и, я так понимаю, справочники можно в костер бросить, за ненадобностью.

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> Ну и, я так понимаю, справочники можно в костер бросить, за ненадобностью.

Зачем? Просто в справочниках по флоту СССР одно, по флоту Польши другое. Но и там и там про один и тот же тип говорится.
Тогда надо называть тип по головному судну. Но бывают случаи когда тип назывался по второму, а то и более по счёту судну - из-за того что сдали его раньше к примеру...

Цитата (Виталий В, 12.06.2012):
> Но и там и там про один и тот же тип говорится.

В каком месте?
http://s019.radikal.ru/i613/1206/51/c48feb3ae113.jpg
http://s019.radikal.ru/i636/1206/6d/7550ce668f42.jpg
http://s018.radikal.ru/i522/1206/0e/e617a0a7a948.jpg

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> В каком месте?

Слово "тип" в данном случае лучше понимать как "корпус". И в польском и российском справочнике будет говориться про один корпус, но называть его будут по разному.

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> что построено за пределами Отчизны обозначать двойным, а то, и тройным типом.
А как иначе? И с тем немногим, что у нас сейчас строится, тоже приходится извращаться: имевшийся ранее порядок в типизации судов последние лет двадцать безнадёжно нарушен. Один проект строят на нескольких заводах, при этом внутри заводских серий умудряются вносить концептуальные изменения, меняющие по сути типизацию - тут по-другому и не сделаешь, приходится и типы объединять в общую категорию.
С другой стороны, много ли серий за границей строилось "смешанными"? То есть и для нас, и для буржуев?
И честно говоря, проблему смешанного типа с "двойным" названием можно было бы решить, если был бы известен другой критерий категоризации, например номер проекта. Тогда проблема решилась значительно проще.

Для Польского пароходства суда строились дедвейтов 2540 тонн, а для СССР изготавливались с рядом отличий, как внешних, так по оборудованию и по дедвейту 2620 тонн. Так что "советствую серию" можно смело называть по-своему, как и было обозначено "Первомайск".

Цитата (AS, 12.06.2012):
> Слово "тип" в данном случае лучше понимать как "корпус".

"Донбасс" и "Шкипер Гек" построенные в одном корпусе, но относятся к разным типам. Можно привести еще массу примеров.
Совершенно верно, что после распада Союза, типизация судов просто отсутствует. Равно, как и справочники. Пароходы группируются по заводу-строителю. Тем более непонятно, к чему вносить дополнительную неразбериху в уже "устаканившуюся" типизацию?

Цитата (Аристарх, 12.06.2012):
> Тем более непонятно, к чему вносить дополнительную неразбериху в уже "устаканившуюся" типизацию?

В уже "устаканившейся" типизации нет места для таких же судов построенных не для СССР.

Из пустого в порожнее.
"Беломорсклесы" в БД умудрились разбить на три серии, а польские и советские пароходы на два разных типа, видимо, не получиться...

Посмотрим. Я не думаю что указание в скобках рядом с официальным названием названия первого судна так уж неприемлемо. Для речных это правда более актуально, учитывая все эти ГТ, СТ...

> "Беломорсклесы" в БД умудрились разбить на три серии
Возникает вопрос: а вообще надо было ли это делать?

Цитата (Аристарх, 13.06.2012):
> "Беломорсклесы" в БД умудрились разбить на три серии, а польские и советские пароходы на два разных типа, видимо, не получиться...

Беллесы шли в СССР полностью. И уже тут типозировались.
А пароходы и себе и нам строили, причём строительные номера подряд шли.
Если разбить на отдельные - мы получим что будут дырки в номерах.
Притом что 100 тонн дедвейта имхо не столь большая разница (который по справочнику скачет от 2560 до 2600), она могла получится из-за того что для нас могли убрать какие либо помешения или поставить другое оборудование. ГД были польские.

З.Ы. Надо или двойное название писать (причём первое по головному судну), а ещё лучше писать по головному судну (наше название можно и в подробностях написать)

Цитата (Виталий В, 12.06.2012):
> Тогда надо называть тип по головному судну. Но бывают случаи когда тип назывался по второму, а то и более по счёту судну - из-за того что сдали его раньше к примеру...

Тип не назывался по второму, третьему и т.д. судну.
Тип назывался по головному. Да, оно могло быть построено позже
второго-третьего, но строительный номер имело БОЛЕЕ РАННИЙ !

Разговоры зашли в дебри. Пора определяться.

1. Тип называем исключительно по головному судну в проекте,
независимо от того, для кого оно было построено.

Надо уважать труд проектировщиков и строителей.
Как сейчас выше написано "Soldek - тип Первомайск" - это издевательство.

2. Если в середине иностранной серии построено первое судно для нас,
указываем его в скобках.

Ради уважения к авторам советской справочной литературы и авторам советской типизации.
В базе давно есть "Тип Георгий Димитров (Алупка), проект 543 (НРБ)",
который хорошо прижился и не вызывает никаких нареканий.

В итоге имеем: Тип Soldek (Первомайск), проект В-30 (ПНР).
Кто против?

Электронная база имеет преимуществом перед справочниками большую гибкость.
Здесь уже есть возможность объединять разные проекты в один тип и просматривать список как раздельно, так и совместно, может быть попробовать ввести ещё один уровень иерархии, или хотя бы ссылки перекрестные ставить, чтобы каждый сам выбирал, важнее ему конструктивная общность или формальный тип?

Цитата (SergeyOdessa, 13.06.2012):
> В итоге имеем: Тип Soldek (Первомайск), проект В-30 (ПНР).
В данном случае, на мой взгляд, единственно доступное решение.
В идеале было бы вообще сделать примерно так:
-- Проект В-30
----- тип Soldek
----- тип Первомайск

Но такая иерархия "проект - подттипы" вступает в противоречие с общепринятой "тип - проекты".
В рамках действующей системы можно было бы позаниматься самодеятельностью и сделать чуть иначе:

-- Тип Soldek / Первомайск
----- проект В-30 (Soldek)
----- проект В-30 (Первомайск)

Но тоже, конечно, не совсем верно, поскольку наверняка суда, построенные для ПНР, имели другой номер проекта. Впрочем, в референс-листе предприятия они идут общей кучей.

Цитата (E69, 13.06.2012):
> может быть попробовать ввести ещё один уровень иерархии
Сам по себе третий уровень иерархии очень нужен! Но сложность в том, что нет возможности однозначно его определить, то есть для разных случаев этот третий уровень нужен как главная, объединяющая категория, а в других, наоборот, как категория уточняющая, более низкого уровня.

Цитата (SergeyOdessa, 13.06.2012):
> В итоге имеем: Тип Soldek (Первомайск), проект В-30 (ПНР).Кто против?

Согласен. Причём второе нужно, в первую очередь, для того, чтобы человек прочитавший справочник или имеющий какое-либо отношение к данному судну мог найти его у нас.

Цитата (Real Stealth, 13.06.2012):
> В идеале было бы вообще сделать примерно так:-- Проект В-30 ----- тип Soldek----- тип Первомайск

Два списка для одного и того же? Плохо. Мы же не делим Москвы для Венгров и для нас.

> Два списка для одного и того же? Плохо.
Второй вариант, в виде "головной тип - дочерние подпроекты", в некотором смысле лучше. По выбору "сдвоенного" типа будут отображаться все суда (наши и чужие), а по выбору конкретных проектов - по отдельности наши и чужие.
По сути, то же самое уже довольно широко реализовано в БД, просто в этих случаях подпроекты оказались "внутри" (ниже по иерархии) головного типа:
http://fleetphoto.ru/models/1988/
http://fleetphoto.ru/models/2499/

а в обсуждаемом случае проект является общим, внутри которого находятся типы. И это создаёт неудобство.
Более сложный вопрос, как быть с "многосерийными" советскими судами?
К примеру, типы Донбасс и Шкипер Гек объединить в типизации можно только в перечислении, что вызывает вполне законные возражения, хотя с точки зрения гибкости отображения это было бы очень удобно, например:
--- Тип Донбасс / Шкипер Гек
------ проект В-31 (первая серия)
------ проект В-31 (вторая серия)
При этом все три иерархии отображают свои данные:
первая - весь списочный состав ВСЕГО проекта, то есть двух типов(серий)
вторая и третья - списочный состав судов соответствующего типа(серии)

Кстати, подобные хитрости тоже уже реализованы в БД.
http://fleetphoto.ru/models/2037/
Насколько это правильно с точки зрения типизации - вопрос обсуждаемый, и ещё более важно, насколько подобный метод приемлем для судов советской типизации? Но выше прозвучала правильная мысль - БД в электронном виде, в отличие от бумажных справочников, позволяет группировать информацию в таком виде, чтобы её представление было наиболее полным и информативным. В общем, конечно, вопрос для более подробного обсуждения.

> Мы же не делим Москвы для Венгров и для нас.
Москву и Метеор делить на наших и чужих нет смысла, они строились, насколько мне известно, с минимальными отличиями.

Цитата (Real Stealth, 13.06.2012):
> Москву и Метеор делить на наших и чужих нет смысла, они строились, насколько мне известно, с минимальными отличиями.

Такой же принцип должен быть для всех судов. Если конструктивных отличий нет, то и список должен быть один.

Насколько я понял, в обсуждаемом случае (Soldek / Первомайск) отличия имели место.

Я тоже так понял. Но были ли они значительны?

Не по месту, но всё же: не мешало бы к базе поиск приделать, а то нужно найти есть или нет какой то проект (тип) в базе - и гоняешь его туда-сюда. Особенно в "добавлении к базе утомительно" из-за маленького окошка.

У меня еще вопрос по статусу парохода "Запорожье" из этой серии, который столкнулся с "Карагандой" недалеко от Керчи. Текущий статус указан "Затонуло в Азовском море". Но пароход сильно мешал судоходству, и его после безуспешных попыток поднять, взрывали под водой и кусками поднимали из воды. То есть текущий статус - "затонуло там то" не соответствует действительности. Значит надо поменять, но с какой формулировкой?

Цитата (Seven_balls, 13.06.2012):
> То есть текущий статус - "затонуло там то" не соответствует действительности. Значит надо поменять, но с какой формулировкой?

"Утилизировано".

Цитата (Seven_balls, 13.06.2012):
> взрывали под водой и кусками поднимали из воды
Неизвестно, подняли ли все без исключения части судна. Ну и "серый" статус тем и нагляден, что демонстрирует неестественную и, как правило для морских судов, скоропостижную кончину, в отличие от "красного" старческого распилили/разобрали.

Цитата (Real Stealth, 13.06.2012):
> нагляден, что демонстрирует неестественную

С одной стороны верно, но всёж пральней будет утилизировано.
Серый статус говорит о том что судно целое или почти целое, но находится под водой или заброшено.
А красный нам говорит о том что судна уже не сушествует ни в каком виде (кроме разве что музея из якоря или рубки и тп...)